Entrevista especial com Luiz Werneck Vianna

05/11/2015 08:57

Luz amarela: chegou a hora de interpretar o Brasil com uma chave nova.

Por Patricia Fachin

 

Um ator que está sendo mobilizado ou para o qual a atenção se volta é o vértice do poder Judiciário, mas esse é um caminho muito sinuoso, porque nos abre as portas para um governo de juízes, e essa é uma solução ruim em qualquer circunstância”, adverte o sociólogo.

 

Sair da atual crise política implica interpretar a “história do país numa chave nova, que não tenha mais como foco o Estado, a sua capacidade de intervenção de provocar mudança, mas a sociedade”, defende Werneck Vianna na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por telefone.

 

Segundo ele, “aos poucos e ainda de forma muito vacilante, de repente, vai-se dando conta de que estamos na necessidade de virar a página. O Brasil vem sendo pensado por uma parte importante dos seus atores, entre os quais o PT, numa chave antiga”.

 

O “desejável”, frisa, “seria que o governo, ele mesmo, virasse essa página, mas ele não consegue dar um passo e depende de forças que são contrárias umas às outras, e o seu principal consultor, o ex-presidente Lula, a cada dia tem uma posição: um dia é contra o ajuste fiscal, outro dia é a favor e o seu partido o acompanha e, então, não aparece nenhuma réstia de luz nessa escuridão”.

 

Na avaliação do sociólogo, apesar de a presidência estar sob a ameaça do impeachment pelo Tribunal de Contas da União e pelo Tribunal Superior Eleitoral – TSE, “o que mais põe o impeachment em perspectiva é o conjunto da obra, o fato de não se reconhecer, nesse governo, a capacidade para nos tirar da situação de paralisia e impasse em que nos encontramos”. Um impeachment, acrescenta, “sem que haja uma alternativa para o day after, é complicado e, além do mais, não creio que se deva criar no país uma orfandade do lulismo e do petismo, mas fundamentalmente do lulismo. O ideal, da minha perspectiva, seria derrotar essa política ao longo do tempo pela via institucional das eleições. 

 

Agora, ninguém controla o que está aí. Não há lideranças capazes de liderar esse caos”.

Werneck Vianna pontua ainda que atualmente “nenhuma força política responsável, com poder de fato de decidir, está dizendo abertamente que o impeachment é a solução agora”. Ao contrário, o PMDB, por exemplo, “está se credenciando para ser uma alternativa na próxima sucessão”, e seu programa de governo propõe “destravar a sociedade do Estado e criar caminhos para a expansão econômica a partir dos seus agentes econômicos. É um programa francamente favorável ao mundo empresarial, à livre iniciativa, à sociedade civil também, diga-se de passagem. (...) O fato de haver caminhos de expansão econômica fora do Estado me parece uma coisa saudável”.


Para Werneck Vianna, a crise atual é consequência do presidencialismo de coalizão que “não coligava programas, partidos procurando objetivos comuns, mas foi um presidencialismo de cooptação que significava, sim, a agregação de interesses, fossem ou não convergentes em torno de um projeto comum. Com isso, a bússola era detida apenas pelo poder Executivo e seu mandatário que monopolizou a política do país. O Legislativo foi rebaixado do ponto de vista de tomada de decisão, se tornou uma Câmara de carimbo da política do Executivo e, ao lado disso, dado que permanecer no poder era central, porque disso dependia a realização do tal programa de reformas sociais – que aliás nunca foram anunciadas corretamente, mas enfim, era invocado o uso de métodos não republicanos em nome da questão social. (...) São essas decisões e os caminhos que a partir delas foram tomados que estão na raiz da crise política que o país vive hoje”.

 

Apesar da crise política, essa dimensão macro ainda se reproduz no campo micro da política do dia a dia, na relação do PT com o presidente da Câmara dos Deputados, Eduardo Cunha. “Esse cenário é derivado desse processo que descrevi. (...) Tem aí um equilíbrio falso de antagonistas que somente se põem de pé na medida em que amenizam o outro. É como se lê em artigos na imprensa: trata-se de um abraço de afogados; um precisa do outro para não submergirem inteiramente. A situação vai depender de se eles se salvam ou naufragam juntos, mas isso não dá para prever”, conclui.

 

Luiz Werneck Vianna é professor-pesquisador na PUC-Rio. Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo, é autor de, entre outras obras, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1997);A judicialização da política e das relações sociais no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1999); e Democracia e os três poderes no Brasil (Belo Horizonte: UFMG, 2002). Sobre seu pensamento, leia a obra Uma sociologia indignada. Diálogos com Luiz Werneck Vianna, organizada por Rubem Barboza Filho e Fernando Perlatto (Juiz de Fora: Ed. UFJF, 2012).

 

Confira a entrevista.

 

IHU On-Line - Diante dessa crise política, qual é o ponto fundamental que deve ser observado e para o qual temos de estar atentos para compreender o que está acontecendo no Brasil?

 

Luiz Werneck Vianna – Estamos numa mudança de época no mundo e no Brasil, e aqui na nossa circunstância isso não foi percebido. Nós entramos num novo tempo com categorias e repertório do tempo velho. Isso levou a essa sucessão de equívocos que paralisam o país. O repertório dominante nesses últimos anos de governo do PT tem sido o nacional popular, com um repertório de um tempo anterior, o qual foi introduzido a partir de 2004, esticado no mandato do presidente Lula e levado às últimas consequências no governo Dilma. Quando o governo dela terminou, olhou-se em volta e ela mesma reparou que aquele repertório estava exausto e procurou mudar a agenda e a perspectiva, mas o cavalo de pau que foi dado deixou não só o partido dela, mas a base aliada e a sociedade, perplexas. Foi uma mudança para a qual não foram dadas as razões, aliás, as únicas razões dadas foram as de que o mundo mudou e nós não.

 

De modo que estamos politicamente defasados, culturalmente retardados e estamos sem categorias e repertório para enfrentar as novas circunstâncias. Sair disso, a meu ver, implica que se interprete a história do país numa chave nova, que não tenha mais como foco o Estado, a sua capacidade de intervenção de provocar mudança, mas a sociedade. Então, essa foi a questão de fundo que nos trouxe a essa balbúrdia e pandemônio em que nos encontramos.

 

IHU On-Line – O senhor afirmou agora e em outra entrevista que nos concedeu, que o governo deu um cavalo de pau na economia. Contudo, como avalia a declaração da presidente semanas atrás de que a condução da política econômica do Ministro Levy está de acordo com o governo, independente do que a direção do PT pensa e, inclusive, no final da semana passada, o documento elaborado pela Comissão Executiva Nacional do PT recuou diante das críticas ao ministro da Fazenda a pedido do ex-presidente Lula?

 

Luiz Werneck Vianna – Aos poucos e ainda de forma muito vacilante, de repente, vai-se dando conta de que estamos na necessidade de virar a página. O Brasil vem sendo pensado por uma parte importante dos seus atores, entre os quais o PT, numa chave antiga. O PT nasceu e fez a sua história afirmativa como um partido contrário à modernização por cima. A crítica, por exemplo, forte à era Vargas, ao nacional-populismo, tema de alguns dos seus intelectuais mais importantes, a denúncia ao patrimonialismo, outro tema de intelectuais importantes que participaram de sua formação, como Raymundo Faoro, Florestan Fernandes, Sérgio Buarque e muitos outros.

 

Quer dizer, o PT nasceu com essa disposição e perspectiva, mas num determinado momento começou a se inclinar para uma direção diversa dessa e, por volta de 2004, 2005, o que já tinha se esboçado no momento da campanha eleitoral de 2002, assumiu decididamente o caminho de encontro com a tradição republicana brasileira, não apenas pelo que havia de interessante nela, mas comprou o pacote inteiro, com a sua herança de patrimonialismo, com o fato de que essa tradição esteve comprometida ao longo de décadas com a preservação do atraso, basta ver as políticas em relação ao mundo agrário dessa tradição.

 

Isso fez com que o PT abdicasse da agenda do moderno com a qual nasceu e perdeu o seu caminho de afirmação pela agenda da modernização. A meu ver, são essas decisões e os caminhos que a partir delas foram tomados que estão na raiz da crise política que o país vive hoje. Com a modernização, importava à ação do Estado, uma ação que viesse a desbravar caminhos, inclusive com a percepção de que só o PT poderia conduzir as reformas. Para que esse caminho fosse viabilizado, tudo se fazia legítimo, ou seja, todas as alianças. Então, a necessidade de fazer as reformas implicava numa agenda temporal muito larga – era preciso que se ficasse no governo por muito tempo e é isso que explica o mensalão e o petróleo, ou seja, a ideia de dominar o Legislativo e sua agenda, e governar de forma decisionista por cima, através de medidas pelo Executivo. Foi um momento de exaltação do poder Executivo muito forte.

 

A forma institucional que assegurou isso foi o chamado presidencialismo de coalizão, que na verdade não coligava programas, partidos procurando objetivos comuns, mas foi um presidencialismo de cooptação que significava, sim, a agregação de interesses, fossem ou não convergentes em torno de um projeto comum. Com isso, a bússola era detida apenas pelo poder Executivo e seu mandatário que monopolizou a política do país. O Legislativo foi rebaixado do ponto de vista de tomada de decisão, se tornou uma Câmara de carimbo da política do Executivo e, ao lado disso, dado que permanecer no poder era central, porque disso dependia a realização do tal programa de reformas sociais – que aliás nunca foram anunciadas corretamente, mas enfim, era invocado o uso de métodos não republicanos em nome da questão social.

 

• “Era necessário abandonar aquele caminho e começar outro. Agora, qual outro? Isso não foi dito e ainda não é dito”

 

Nesse vale tudo, houve um momento em que as coisas desandaram e a própria mudança da política da presidente Dilma, ao iniciar o seu segundo mandato, mesmo que não tenha comunicação imediata com a análise que estou fazendo, mostrou o tamanho do problema. Era necessário abandonar aquele caminho e começar outro. Agora, qual outro? Isso não foi dito e ainda não é dito. Na verdade o que aparece nas manifestações públicas dos dirigentes do PT é uma revitalização do antigo repertório nacional popular, que não subsiste mais – ele existe na retórica, porque se pode fazer uma narrativa com base no nacional popular, mas não se faz uma política que encontre legitimidade, adesão, que seja consensual com base nisso.

 

IHU On-Line – Esse discurso se manifesta inclusive no jogo político que existe na relação entre o PT e Eduardo Cunha, no sentido de que parte do PT evita pedir o afastamento de Cunha durante as investigações sobre as contas que ele tem no exterior e seu envolvimento com casos de corrupção, para evitar que o presidente da Câmara leve adiante o pedido de impeachment e, ao mesmo tempo, Cunha se protege em relação às investigações e continua seu mandato na Câmara dos Deputados?

 

Luiz Werneck Vianna – Esse cenário é derivado desse processo que descrevi. Antes, as questões que você me colocava estavam dirigidas para temas macroestruturais, e agora você me questiona sobre essa questão do cotidiano da política. É claro que a presidente está sob a ameaça do impeachment pelo Tribunal de Contas da União, pelo Tribunal Superior Eleitoral, pelo conjunto da obra, e há a necessidade de que a presidência da Câmara dos Deputados seja confiável e não precipite esse processo, porque é de designação constitucional que quem precipita o processo de impeachment é o presidente da Câmara dos Deputados. Então, tem aí um equilíbrio falso de antagonistas que somente se põem de pé na medida em que amenizam o outro. É como se lê em artigos na imprensa: trata-se de um abraço de afogados; um precisa do outro para não submergirem inteiramente. A situação vai depender de se eles se salvam ou naufragam juntos, mas isso não dá para prever.

 

O fato é que a profundidade da crise e a sua longevidade são um âmbito de agonia e um horizonte que apenas nos promete mais agonia, que outros atores possam vir à tona. Um ator que está sendo mobilizado ou para o qual a atenção se volta é o vértice do poder Judiciário, mas esse é um caminho muito sinuoso, porque nos abre as portas para um governo de juízes, e essa é uma solução ruim em qualquer circunstância.

 

Há outra possiblidade de outros atores que estão sendo chamados à arena; um deles é mais perigoso ainda em razão da nossa história: as Forças Armadas, que nas últimas décadas têm se reservado do exercício do seu papel constitucional. Todos esperamos que essa agonia e a promessa de mais agonia termine logo, mas ninguém pode garantir que algumas manifestações – raras – que vêm se evidenciando se tornem mais perigosas e densas. José Murilo de Carvalho, em artigo brilhante no jornal O Globo, escreveu um texto que deve nos chamar atenção para o fato de que estamos num momento em que se acendeu uma luz amarela.

 

IHU On-Line - Há bastante tempo o senhor chama atenção para o fato de que essa luz amarela se acendeu. O que muda agora?

 

Luiz Werneck Vianna – Sim, mas agora a luz amarela tem um sinal de tempo, pelo menos em algumas cidades, e estamos numa escala decrescente. Se faltava muito tempo para chegarmos a um sinal vermelho, agora o tempo – não estou dizendo que já se encurtou – já se encurta. E aí o que há de revolver, o que há de mais doloroso na nossa história é o protagonismo das Forças Armadas na política, coisa que pensamos que tínhamos abolido da nossa vida com a Carta de 88; mas para quem gosta de namorar com o perigo, aí está um prato cheio.

 

IHU On-Line – Vislumbra esse risco de intervenção das Forças Armadas novamente, nesse momento? O impeachment não necessariamente levaria a isso.

 

Luiz Werneck Vianna – Não levaria, mas a agonia e a promessa de mais agonia, pode levar. Eu diria que essa é uma linha que estou trazendo para essa entrevista de forma não dominante; estou olhando para a paisagem e vendo que esse risco já começa a se infiltrar e como sempre seu estado é muito fértil para essas manifestações.

 

IHU On-Line – Na última entrevista que nos concedeu o senhor manifestou que o impeachment não seria uma boa alternativa para o Brasil, mas dada a rejeição das contas da União pelo TCU, o senhor mantém a mesma posição?

 

Luiz Werneck Vianna – Um impeachment sem que haja uma alternativa para o day after é complicado e, além do mais, não creio que se deva criar no país uma orfandade do lulismo e do petismo, mas fundamentalmente do lulismo. O ideal, da minha perspectiva, seria derrotar essa política ao longo do tempo pela via institucional das eleições. Agora, ninguém controla o que está aí. Não há lideranças capazes de liderar esse caos.

 

IHU On-Line – Mas caso se confirmasse o crime de irresponsabilidade em relação às contas da União, o impeachment não seria legítimo do ponto de vista, inclusive, de se avançar democraticamente seguindo o que determina a Constituição?

 

Luiz Werneck Vianna – Pode vir a ser, mas dependendo de que conjunto de forças se mobiliza para ele. Mas o que mais põe o impeachment em perspectiva é o conjunto da obra, o fato de não se reconhecer, nesse governo, a capacidade para nos tirar da situação de paralisia e impasse em que nos encontramos. Eu não tenho medo do impeachment, mas não creio que ele tenha o condão de, por si só, nos aliviar da carga negativa que pesa sobre nós.

 

• “Eu não tenho medo do impeachment, mas não creio que ele tenha o condão de, por si só, nos aliviar da carga negativa que pesa sobre nós”

 

IHU On-Line - O que poderia nos aliviar dessa carga negativa, então? Antes o senhor disse que é preciso virar a página. O que seria virar a página nesse momento?

 

Luiz Werneck Vianna – O desejável seria que o governo, ele mesmo, virasse essa página, mas ele não consegue dar um passo e depende de forças que são contrárias umas às outras e o seu principal consultor, o ex-presidente Lula, a cada dia tem uma posição: um dia é contra o ajuste fiscal, outro dia é a favor e o seu partido o acompanha e, então, não aparece nenhuma réstia de luz nessa escuridão. Eu não creio que a presidente esteja dotada do dom de ver claro no meio das trevas; ela mal tateia névoas e com isso alimenta a agonia em que nos encontramos. A leitura cotidiana dos jornais apenas nos traz amargor e desesperança, ausência de alternativa.

 

IHU On-Line – Inclusive no final da semana passada o ex-presidente Lula disse que o PT errou ao ter prometido uma coisa durante as eleições e ter feito outra após a reeleição. Que intenções ele tem com essa declaração?

 

Luiz Werneck Vianna – Se eu sou otimista posso imaginar que ele está pretendendo rever o caminho que adotou nos últimos anos, e voltar aos seus sistemas originários da época da afirmação do partido, mas aí meu otimismo seria demais. Então, não sei. Nós todos nos tornamos espectadores das estripulias acrobáticas da retórica do ex-presidente da República, o que também só faz com que nos aflijamos ainda mais, porque daí não sai nada, apenas piruetas e retóricas.

 

IHU On-Line - Que conjuntos de forças estão se articulando em torno do impeachment? Quais partidos ou coligações têm interesse no impeachment, seja ainda neste ano ou no segundo ou terceiro ano do mandato?

 

Luiz Werneck Vianna – Não creio que o PMDB esteja trabalhando em favor do impeachment, ao contrário, o PMDBestá se credenciando para ser uma alternativa na próxima sucessão. Ninguém, nenhuma força política responsável, com poder de fato de decidir, está dizendo abertamente que o impeachment é a solução agora. A posição do ex-presidente FHC, com toda a sua autoridade política e moral, não é essa; a do PMDB, explicitamente, não é essa; a direção do PSDB em relação a isso é muito dúbia e dividida, de modo que alguns agrupamentos sem responsabilidade política direta levantam essa bandeira. A própria mídia, na sua parte mais tensa, também não avança no sentido de verbalizar uma posição favorável contra ele, de modo que, assim ficamos. Mas assim não poderemos ficar.

 

IHU On-Line – O PMDB poderia ser uma alternativa?

 

Luiz Werneck Vianna – Poder, pode e já apresentou seu programa de governo na semana passada (29-10-2015), que é alternativo ao do PT.

 

IHU On-Line – E o que lhe parece esse programa alternativo?

 

Luiz Werneck Vianna – É um programa no sentido de destravar a sociedade do Estado e de criar caminhos para a expansão econômica a partir dos seus agentes econômicos. É um programa francamente favorável ao mundo empresarial, à livre iniciativa, à sociedade civil também, diga-se de passagem.

 

IHU On-Line – Mas o senhor tem alguma ressalva?

 

Luiz Werneck Vianna – Ressalva? Não, mas também não tive tempo de estudá-lo porque foi publicado ontem (29-10-2015), mas sei que essas são as linhas gerais do programa. De todo modo, o fato de haver caminhos de expansão econômica fora do Estado me parece uma coisa saudável.

 

IHU On-Line – Nessa mesma linha está o partido Novo ou existem distinções? Como avalia as propostas desse partido?

 

Luiz Werneck Vianna – Sim, mas o partido Novo segue uma linha de um liberalismo mais radicalizado e não acho que esse seja o caso do PMDB, que é um partido que tem uma tradição de Estado muito forte. O PMDB, inclusive, faz parte da tradição republicana brasileira e esse é um dos seus esteios, de modo que nesse sentido ele pode, de alguma forma, ter uma comunicação com o pessoal do partido Novo na condução da economia, mas trata-se de algo muito pontual.

 

• “É melhor entrarmos numa loja de magos e vermos se conseguimos encontrar uma solução para entender como as pessoas de um lado recusam a política, mas, de outro, só podem encontrar caminhos para a sua agonia e para suas esperanças, na política”

 

IHU On-Line – E a Rede pode ser uma alternativa?

 

Luiz Werneck Vianna – A Rede pode ser uma alternativa eleitoral. Não digo que a curtíssimo prazo, mas há coisas novas na Rede.

 

IHU On-Line – Como o quê, por exemplo?

 

Luiz Werneck Vianna – Há uma aposta muito vigorosa na sociedade civil, na sua auto-organização, temas novos em discussão, e o meio ambiente certamente é um deles. E não à toa, a Rede está conseguindo trilhar, por enquanto, um caminho expansivo. Um movimento estratégico importante na Rede – tudo indica que não terá êxito - é o de procurar trazer para o seu campo o prefeito Fernando Haddad. Mas só o fato de esse sinal se realizar como forma de tentativa, já é um sinal de que a Rede está jogando forte na cena política. Acho que o Haddad não vai aceitar e vai ficar retido, por razões morais, onde está. Agora, se a tentação for muito grande, quem sabe ele faça esse movimento e a Rede se estabeleça com força em São Paulo. Mas essa é uma análise de desejo; por enquanto isso não tem nenhuma base na realidade, mas só o fato de ser pensado demonstra que a Rede está jogando no tabuleiro.

 

IHU On-Line – E está surgindo algum outro tipo de coalizão para se pensar uma alternativa?

 

Luiz Werneck Vianna – Não vejo, a não ser esses que marcam posições, mas novidade mesmo é a Rede.

 

IHU On-Line - Nesta semana foi divulgada a pesquisa de opinião do instituto CNT/MDA, que demonstra a rejeição dos brasileiros aos políticos. Como, apesar desse resultado, poderia se pensar uma alternativa para a política?

 

Luiz Werneck Vianna – Aí é melhor entrarmos numa loja de magos e vermos se conseguimos encontrar uma solução para entender como as pessoas de um lado recusam a política, mas, de outro, só podem encontrar caminhos para a sua agonia e para suas esperanças, na política. Em algum momento alguma voz terá de se fazer presente, porque a nossa sociedade não tem a vocação da autoextinção. Nós vamos sobreviver, mas até agora só apareceram possibilidades sombrias no horizonte, e a nós cumpre evitar que elas se materializem. Mas se continuarmos argumentando às sombras, delas sempre saem algum fantasma.

 

IHU On-Line – Como imagina que será a continuidade do mandato da presidente Dilma?

 

Luiz Werneck Vianna – Ela quer ir até o fim, mas vai ser difícil. Mas já tivemos governos assim como o do Sarney, que foi uma lenta agonia, e o dela pode ser mais um. Não sei se a sociedade aguentará essa agonia por tanto tempo.

 

IHU On-Line - O senhor consegue vislumbrar uma saída para a crise? Que partido teria condições de congregar as divergências e as disputas políticas hoje?

 

Luiz Werneck Vianna – Enquanto não aparecerem lideranças que sejam capazes de articular um projeto que seja minimamente consensual, compreendendo empresários, sindicatos, partidos, intelectuais, não vejo como sair disso. Vamos continuar vivendo viciados nesse ambiente tóxico.

 

IHU On-Line – Sua aposta é uma saída via instituições?

 

Luiz Werneck Vianna – Aposto firmemente nisso, mas não quero dizer que isso vai vencer. Mas minha aposta pessoal é de que o vigor das instituições seja capaz de resistir a esses abalos da crise.